Nositel Pulitzerovy ceny Steve Doig: V krizových obdobích budou tradiční média vždy potřeba

Když máte příležitost mluvit s americkým profesorem žurnalistiky, držitelem Pulitzerovy ceny, půl tuctu dalších ocenění za kvalitní novinářskou práci, neřeknete ne. Steve Doig zavítal na půdu Univerzity Palackého v Olomouci, aby přednášel o médiích v souvislosti s prezidentskými volbami v USA. Naše soukromé posezení se tohoto tématu dotklo, ale hlavním tématem se stala důvěryhodnost médií a novinářů.

Více než dvacet let jste pracoval jako novinář, nyní vyučujete žurnalistiku na Žurnalistické škole Waltera Cronkita v americkém Phoenixu. Jak jste se k novinařině dostal?

No, rozhodně jsem to neplánoval. Za mlada jsem o žurnalistice nic nevěděl, žádného novináře jsem jako student neznal. Občas jsem si přečetl noviny, ale nikdy mě nenapadlo, že bych se tím mohl živit. Nepsal jsem ani pro školní noviny. Na univerzitě jsem chtěl být doktorem, ale chemie v prváku byla těžší, než jak jsem byl ochotný pracovat. Takže místo toho jsem popíjel pivo, honil se za ženskými a pak skončil v armádě. Tehdy, pokud jste nechodili do hodin, tak vás přeřadili do armády. No, a v armádě mi řekli, že protože umím dobře gramatiku a psát, tak bych mohl dělat válečného reportéra. Poslali mě do té jejich školy a za deset týdnů jsem se naučil vše potřebné. Pak jsem skončil ve Vietnamu a tam mi došlo: „Hele, tahleta novinařina, to je docela zajímavé. Možná to budu dělat, až odtud odjedu.“ A tak jsem to taky začal dělat.

Je zajímavé, že my tady studujeme tři, možná i pět let, abychom se stali novináři, zatímco vás na novináře vlastně vytrénovali během deseti týdnů. Myslíte si, že je lepší novinařinu dlouho studovat, nebo se jen naučit základy a pak si obzory rozšiřovat za pochodu?

Obojí. Učím na novinářské škole, takže si rozhodně nemyslím, že to je zbytečnost, naopak. Ten desetitýdenní výcvik mi dal jenom to nejnutnější. V reálu jsem pak potřeboval několik dalších let zkušeností, než jsem se stal dobrým reportérem. Spoustu jsem toho nevěděl třeba o novinářské etice, když jsem přijal první práci jako novinář, protože jsem se učil v armádě. Ono armádní zpravodajství je spíše takové PR. Jedna taková věc se stala těsně poté, co jsem se s rodinou přestěhoval na Floridu a získal tam práci jako novinář. Rodina chtěla do Disneyworldu. A známý mi povídá: „Ty jsi novinář, tak zavolej do tiskového oddělení Disneyworldu, že jsi reportér, a oni ti dají lístky zadarmo.“ A já na to, že je to dobrý nápad! Až později mě napadlo, že to nebyl tak dobrý nápad. Co kdybych musel o Disneyworldu napsat něco nehezkého, hodně kritického, a oni by pak řekli: „Hm, my ti dali lístky zadarmo a ty píšeš takovéhle věci?“ V tomhle ohledu by se mi tehdy novinářská škola hodila, abych si uvědomil takové situace. S tím je ale nutné říct, že dobrá výuka novinařiny je úzce provázána s praxí, aby studenti dostali přímé zkušenosti s psaním článků a novinářským výzkumem. Jedna obvyklá stížnost, kterou jsem zachytil v několika evropských zemích – ale ne v České republice – je u studentů ta, že je jejich studium příliš zaměřené na teorii a mnohem méně na praxi. Teorie má samozřejmě ve výuce svoje místo, ale praxe je stejně důležitá. Navíc žurnalistika má nespočet příležitostí k praktické činnosti, k vytváření reálných věcí, což v podstatě teď děláte vy. Sehnat si někoho na rozhovor, vyzpovídat ho a pak z toho udělat něco, co by si lidé chtěli přečíst.

V jiných rozhovorech uvádíte, že podporujete studenty ve vytváření jejich vlastních projektů. Vzpomenete si na nějaké úspěšné a významné projekty, ať už na lokální úrovni, nebo ve větším měřítku?

Ovšem. Mám příklad malého i většího projektu. Ten malý: Jedna z mých prvních studentek – to jsem učil snad druhým nebo třetím rokem – chtěla dělat svou závěrečnou práci o platech. O platech, které vyplácí univerzita svým zaměstnancům. Zažádala si na úřadě o záznamy platů, to je v USA možné zjistit si výpis platů profesorů. Získala jména, platy, další informace k tomu jako věk, pohlaví a tak. Provedla analýzu a zjistila, že profesorky na univerzitě dostávaly podstatně menší platy. Publikovala to v univerzitních novinách a článek získal velké množství pozornosti, zejména u ženské části univerzity. Bylo to něco, co sice předpokládaly, ale neměly pro to pevnou evidenci, a tu jim poskytl právě článek té slečny. Ten větší příklad: Posledních šest nebo sedm let pořádá Arizonská univerzita Letní investigativní projekt, kde studenti z naší univerzity i z dalších států USA zpracovávají jedno téma. Celkem je to asi pětadvacet studentů, kteří zkoumají jedno konkrétní téma, jednou je to problematika válečných veteránů, jednou zase zbraně. Zbraně jsou u nás vůbec pořád omílaná problematika. Každý projekt, který z toho kurzu vyšel, vyhrál významná ocenění a přitáhl spoustu pozornosti, nejen na univerzitě. Dostali se i do médií jako Washington Post nebo Miami Herald. A to je podle mě dobrý příklad aktivních studentů, kteří pod dobrým vedením mohou vytvořit mediální obsah, který má znatelný efekt.

Přejdeme k prezidentským volbám v USA. Dá se s jistotou říci, že letošní rok je pro americká média velkou zkouškou. Jak byste řekl, že americká média zvládají pokrytí voleb a obou kandidátů? Informují kvalitně a zodpovědně, nebo se jim to spíše nedaří?

Ano i ne, obojí. Rozhodně jsou mediální organizace, které se chovají zodpovědně a odvádí tu nejlepší možnou práci, ať už pracují s jakýmikoli zdroji a informacemi. Bohužel i ty nejlepší organizace jako New York Times nebo Washington Post musely propouštět zaměstnance kvůli financím. Editoři už musí rozhodovat o tom, kolik lidí přiřadí na pokrytí určitého tématu, kolik prostoru na to vyhradí. V tomhle ohledu si myslím, že většina novinových organizací k tomu přistupuje zodpovědně. Naproti tomu jsou tu ale i organizace, které se tváří, že vydávají seriózní mediální obsah, ale zodpovědně nejednají. Jsou ochotné publikovat jakékoli lži, které se naskytnou, bez ověřování faktů, nebo působí jako reklamní plocha pro jednoho z kandidátů. Tohle se bohužel netýká jen prezidentských voleb, tohle se vztahuje na všechny úrovně voleb. Je to jako s politiky – jsou dobří politici, kteří do toho jdou s dobrými úmysly, chtějí pomáhat společnosti. A pak jsou samozřejmě politici, kteří do toho jdou jen sami za sebe, urvat si, co můžou. To samé s novinami. Háček je samozřejmě v nás, v příjemcích mediálních obsahů. Musíme umět rozeznat, kdo dělá zodpovědnou žurnalistiku a kdo ne, a to vyžaduje hodně čtení, aby si to čtenář začal uvědomovat.

V České republice je tohle problém. Lidé často buď nechtějí, nebo nemají čas číst nebo sledovat více médií. Zůstávají věrní tomu jednomu, na které jsou zvyklí, což může vést k úzkému pohledu na různá témata. Jak si v tomto ohledu vedou Američané?

Podobně. Myslím si, že Američané mívají širší rozsah zdrojů, odkud berou informace, ovšem je to spíše přes sociální sítě, Twitter nebo Facebook. Tam ale dostáváte jen informace od těch, kterým dáte lajk, takže pokud nesledujete někoho, kdo má názor, se kterým nesouhlasíte, tak si to nikdy nepřečtete. Takhle člověk získává jen ty informace, se kterými souhlasí. To pak vytváří dojem „Jé, všichni se mnou souhlasí, musím mít pravdu“, a to je něco, na co naráží spousta Američanů. Ne všichni, je část společnosti, která si to uvědomuje, ale není to většina. Vždycky říkám, že polovina Američanů má z definice podprůměrné IQ, to ale i Češi, tak IQ prostě funguje. Jenže pokud nemáte vzdělání, zkušenosti a znalosti o tom, jak určité věci fungují, nemáte ani zájem o poznání dalších názorů. Potom je hrozně snadné přijímat jen jeden zdroj informací, a to podle mě vede k velkým problémům.

Několik velkých médií otevřeně vyjádřilo podporu Hillary Clintonové, nebo jen odmítli podpořit Donalda Trumpa. Pomáhá to médiím v dobách, kdy lidé ve velkém pochybují o jejich důvěryhodnosti?

Je to o podpoře kandidátů. To není nic nového, různá média v americké historii podporovala různé kandidáty. Existovaly třeba noviny, které se vyslovily proti Abrahamu Lincolnovi v devatenáctém století. To, že noviny zaujmou politické stanovisko, je běžné, to není nic překvapivého. Je důležité si uvědomit – myslím, že zrovna k tomuhle tak nějak míříte – že je třeba odlišit zpravodajskou sekci novin a názorovou sekci. Krásným příkladem je Wall Street Journal. Jeho názorová sekce má autory, kteří jsou zarytě pravicoví, a ti si nikdy nedovolili podpořit kandidáta demokratů. Až teď, protože si uvědomili, jaká je Trump katastrofa. Ale jinak vždycky podporovali republikány – jejich kandidáty, jejich politiku. To je názorová sekce. Jejich zpravodajská sekce je ale úplně jiná – kvalitní články, investigativní žurnalistika, odhalování kauz u velkých byznysů a podobně. Často u těch velkých byznysů, které v názorové sekci podporují. To je podle mě dobrý příklad zachování linie a lidé to poznají. Podnikatelé si rádi přečtou názory ve Wall Street Journal, ale zároveň si uvědomují potřebu novin coby hlídacích psů a také potřebu poskytovat informace z druhé strany mince. I tak to ale způsobuje problémy. Jsou lidé, kteří si myslí: „Aha, vyjádřili jí podporu, takže všichni jejich reportéři jsou nuceni psát samé dobré věci o Hillary.“ To je pro reportéry obrovská komplikace, chtějí třeba udělat rozhovor s protikandidátem, ale ten jim může říct: „Vy jste z Arizona Reporter? Vy určitě budete zaujatý, protože vaše noviny vyjádřily podporu Clintonové!“ Chudák reportér pak může říct jen to, že má udělat důkladný rozhovor, že s tím názor vedení nemá co dělat.

Na základě tohoto je pak asi těžké udržet objektivitu během prezidentských voleb. Dá se objektivita udržet?

Objektivita je ideál, něco, čeho se snažíme dosáhnout. Jsme tomu naučeni. Určitě je vám asi jasné, na jakou stranu jsem v těchto volbách nakloněn já. Ale dejme tomu, že jdu napsat článek o vraždě. Na scéně pak vidím tělo někoho, kdo byl brutálně zabit. Vidím to a tady nemůžu být objektivní, každý by si určitě pomyslel, že vrah musel být hrozný člověk, který si zaslouží tvrdý trest. Ale když píšu článek, tak objektivně popisuji, jak se to stalo, kdy a kde. Nepoužívám slova jako „opovrženíhodný maniak“ nebo „bezcitně ukončil život“. Tak udržíte článek objektivní. To samé u pokrytí politických témat. Objektivní článek nezačnete slovy „Donald Trump dnes plácl další ptákovinu“. V ideálním objektivním článku ho ocitujete a čtenář si pak sám může říct: „Páni, on dneska plácl další ptákovinu.“ To je správný způsob, jak psát zprávy. Že je to hloupost, to si můžete myslet, ale do zprávy to nenapíšete. Pravda, někdy je to těžké, Trump často svými výroky dává novinářům skoro právo o něm takhle mluvit. Když prohlásí: „Musíme postavit zeď!“, novinář už dnes v dalším paragrafu napíše: „Ale ekonomové spočítali, že by to stálo tolik a tolik, každému by se musely zvýšit daně, aby se to zaplatilo, a to nikdo nechce.“ Dnes už to novináři takto píšou. Uvědomili jsme si, že ten pomyslný plášť objektivity byl použitý proti nám, a je načase se trochu bránit.

S pochybováním o objektivitě také přichází samotné vyhledávání informací. Myslíte, že lidé během prezidentských voleb využívají tradiční média jako zdroj politických informací?

No, já a moje žena ano. *smích* Ale taky víme, že spousta lidí to tak nedělá. Přitom si třeba ale myslí, že to dělají. Například Drudge Report. Web, který čtou miliony, převážně republikánů. Je to docela strašlivé, vydají a napíšou prakticky cokoli. Někteří lidé ale čtou právě Drudge Report nebo podobně zaměřená média v domnění, že právě to je mainstream. Navíc se mezi lidmi šíří myšlenka, že mainstream je něco, co můžou ignorovat. Jsou to pro ně staré způsoby zpravodajství a podle nich potřebujeme nové formy zpravodajství. To často podporují právě takové servery jako Drudge Report. Přitom to, co dělají, není nic jiného, než že lákají lidi, kteří o médiích moc neví, na něco, co se tváří jako seriózní média. Navíc to, co v Drudge Report píší, nebývá vždy pravda.

V podstatě se tak dá říct, že lidé dnes tradičním novinářům nevěří. Buďto mají pocit, že jim někdo diktuje, o čem a jak mají psát, nebo že jim je všechno jedno a dělají to jen pro peníze, takže nemají zapotřebí psát pravdu. Domníváte se, že důvěra v novináře může být obnovena, a jak?

To je dobrá otázka. A nejsem si jistý. Vím ale, že v dobách velkých starostí se lidé obrací k tradičním médiím. Když tenkrát v Miami udeřil hurikán, lidé odložili jakoukoli nedůvěru, kterou k Miami Herald chovali. A že jí tenkrát bylo hodně, spousta lidí, zejména kubánské komunity, které ze spousty důvodů ty noviny neměly rády. Po hurikánu se ale k Heraldu vrátili. V rámci oprav a odstraňování škod, které hurikán způsobil, potřebovali solidní, kvalitní informace. Už nehledali názory, hledali informace. Podle mě přesvědčení, že lidé budou navždy ignorovat tradiční média, není na místě. Když je třeba vypořádat se s reálnými, palčivými problémy, když nějaké médium přinese kvalitní investigativní práci o korupci nebo o sociálních problémech, sledují ho všichni. Dobrým příkladem byla kauza olova na dětských hřištích po celé USA. USA Today, jedny z významných novin, uskutečnily projekt, kdy zkoumali prach a půdu z okolí dětských hřišť, a všude našli kritické množství olova. To samozřejmě dělalo starosti všem rodičům, nemohli přece nechat děti hrát si v takovém prostředí, muselo se to vyčistit. V tu chvíli nezáleží, jestli sledujete nebo nesledujete mainstreamová média. Když vyjde práce jako takováto, odhalení velkého problému, který by jinak zůstal ignorovaný, tak neohrnujete nad tím médiem nos. V tomhle ohledu budou tradiční média vždycky potřeba. Otázkou je, jak si získat důvěru v těch věcech, které se nedají změřit, jako třeba v hodnocení slibů politika nebo podobně.

S hledáním informací a efektem médií na příjemce bohužel přichází propaganda nebo cílená dezinformace. Několik zahraničních médií označilo Českou republiku za hnojiště ruské propagandy. Vztahuje se to taky na Američany? Vnímáte Česko jako pomyslnou vstupní bránu ruských dezinformací?

Řekl bych, že tak 98 % Američanů by Českou republiku nenašlo ani na mapě. *smích* Tím samozřejmě nechci říct nic špatného o Česku, moje snacha je Češka…

Tak tedy východní Evropa obecně.

To už asi ano. Je to dáno tou blízkostí k Rusku. Trump zvládl z těchto obav udělat velké téma některými výroky o Rusku. Rusko samozřejmě komplikuje spoustu věcí ve volbách, Wikileaks jsou teď skvělou pákou pro všechny dezinformátory. Spojení s Wikileaks jim umožňuje legitimizovat jimi předkládané informace. Rusko vyvolává velké starosti spojené s praktikami astroturfingu, protože jimi předkládaná fakta pak mohou přebírat i ostatní média. Je snadné přesvědčit malý web, aby publikoval doslova nemístné lži, a potom se to dostane do dalších médií, začne se o tom mluvit. Takhle se to šíří. A navíc je těžké takové věci vystopovat až ke zdroji, k nějakému chlapíkovi, jehož náplní práce je takové věci vytvářet. Zejména pokud se česká média stala snadným cílem takových dezinformačních kampaní, pokud nekriticky takové informace přebírají, pak vás bohužel využívají.

Ono se to má spíše takhle – na jedné straně máme tradiční média, kterým dnes lidé moc nevěří, a straně druhé weby s nejasným vedením, kde není jasné, kdo je autorem článků, a kde se právě promítá tenhle dezinformační proud. Profesor Harry Frankfurt vyděluje lži na dvě kategorie – klasickou lež, která pracuje s pravdou, a tzv. bullshit, který pravdu úplně ignoruje. A zdá se, že pro tradiční média je velice obtížné bojovat proti tomuto bullshitu.

Tomu tak rozhodně je. Když se na to podíváte, tak Trumpova kampaň byla plná tohoto takzvaného bullshitu. Používal to v takovém rozsahu, v jakém si žádný jiný kandidát netroufl. On navíc často svoje výroky opakoval i poté, co někdo dokázal, že je to naprostý výmysl. A fungovalo mu to, díky tomu je tam, kde teď je. Věří tomu, co říká? Pravděpodobně ne, ale zřejmě je mu to jedno. A zrovna tak některá média budou jeho výroky využívat a vypouštět do éteru, zrovna tak jako vaše servery vypouští dezinformace. Hodně to usnadňuje technika. Díky ní jsou lidé schopni dosáhnout spousty jiných, kteří jsou ochotni si to přečíst a věřit tomu. Je to tak snadné a je toho tolik, že je těžké to přijímat kriticky. Navíc je mnoho lidí, kteří nemají schopnosti takové věci odhalit. Myslí si, že to, co četli, vyšlo v kvalitním, zodpovědném médiu, ale přitom tomu tak není.

Co se proti tomu dá dělat? Jak se tomu média mohou bránit?

Klasický návrh o cenzuře takových médií podle mě není na místě. Že by někdo řekl: „Ha, ty jsi publikoval dezinformaci, tak tě zakážeme!“ Tohle se právě děje v Turecku, novináři tam jsou zatýkáni, pokud napsali něco nepěkného o Erdoganovi. Myslím si, že cenzura je prostě špatný způsob, jak to řešit. Jediným lékem na špatně psané zprávy jsou dobře psané zprávy. Tradiční média musí psát dobře, musí psát kvalitní zprávy, které v důsledcích pomáhají. Je to těžké, zejména pokud produkce dezinformací probíhá tak, že někde v moskevské továrně sedí u počítače chlap, jehož jediná práce je vymýšlet propagandu. A na druhé straně máte malý blog, který se snaží psát kvalitně, ale na druhou stranu studujete, možná máte práci, máte jiné věci, které musíte dělat, kdežto tamti jsou za to placení. Jde se proti tomu těžko. Zase by ale nebylo moudré, kdyby USA řekly: „Vy máte propagandu, tak my zase nasadíme svoji propagandu!“ Lži se totiž po nějakém čase odhalí. A pokud by se na něco takového přišlo v USA, byla by z toho kauza až na půdu.