Reportér Martin Ocknecht: Modrá helma, hlídka s vojáky a nejasná budoucnost Ukrajiny

Na Ukrajinu se opět vrátí kvůli natáčení dokumentu o kyjevských bezdomovcích, na frontu však už nikdy nechce. Reportér Rádia Wave Českého rozhlasu Martin Ocknecht se vypravil k válečným liniím na Donbasu. O své cestě, silných momentech, trpících civilistech i vojácích hovořil na Univerzitě Palackého v Olomouci. Houpací Osel přináší ucelený rozhovor s mužem, který viděl válečnou realitu, o které se příliš nemluví, na vlastní oči.

Když jsi pak dorazil do válečné zóny, jaká byla první myšlenka, která ti probleskla hlavou?

Kdy jede příští vlak do Prahy. *smích* Ale vážně, tam to nebylo hezké. Už první noc, co jsme tam přespávali, šly slyšet rány všude okolo. To je pocit, který tady prostě nezažijete – někdo střílí, aby někoho jiného zabil. Byl to hrozně zvláštní pocit, velice nepříjemný. A ještě nepříjemnější to dělal fakt, jak se s tím ti lidi vyrovnávali. A nejen vojáci, ale i lidé ve městech. Normálně chodili po ulicích a děti si hrály, zatímco o dva kilometry dál bombardovali jiné město. Člověku to připadá tak absurdní, ale samozřejmě je to dobře. Život jde dál, i když dva kilometry od nich umírají lidé. Docela dlouho jsem se s tím srovnával, ale pak jsem si na to tak nějak zvyknul. Lékem pro mě bylo to, že jsem si nabalil fakt hodně práce, pořád jsem si dával nové úkoly. Ale později i přesto přišly problémy. Když jsme třeba byli poblíž míst, které měli v hledáčku ostřelovači, tak jsem z toho pak špatně spal. Ale nějak jsem to všechno zvládnul.

Jak to bylo se zázemím? Koneckonců, člověk v zemi, kde se válčí, na frontě, nikoho tam nezná…

No, to jsem vám měl ukázat fotky. Já jsem byl ubytovaný u jednoho pána, který si říkal Ďáďa Váňa, super chlapík, po večerech mi hrál Vysockého. On se za 67 let nikdy nemyl teplou vodou, takový trochu samorost, bývalý vojenský parašutista, dálkový šofér… Povídali jsme si spolu o Bohu, o válce, o celé té situaci. On byl taky předtím na druhé straně fronty. Měl tam firmu, tři náklaďáky a když to vypuklo, všechno tam nechal, vzal manželku, svoji nevlastní dceru a uprchl před válkou. Hrozně silnej chlap, na kterým se ale podepsala válka, a vlastně celý ten život. Měl jsem štěstí, že jsem chytil takového pana domácího, ke kterému jsem se vracel z práce. Já jsem vlastně působil ve Slavjansku, asi šedesát kilometrů od fronty, a hvězdicovitě jsem jezdil na ta různá místa jako Avdijivka, Horlivka nebo Světlodarsk.

Proč ses vůbec na Ukrajinu vydal? Byly to nějaké osobní pohnutky, nebo jen dobře načasovaná nabídka?

Z mladické nerozvážosti. *smích* A potom asi to, že mi není jedno, co se děje v podstatě za humny. Mě to dění na Ukrajině prostě zajímá, sledoval jsem ho vlastně už od událostí na Majdanu. A taky je to oblast, kde teď lidem není dobře, tak o tom chci zkrátka mluvit. Podobně je teď také na Středním východě, ale tam se mluví arabsky, no a já umím rusky, tak jsem se rozhodl vydat na Donbas. Zároveň mi je asi lidsky bližší to prostředí. Taky to má co dočinění s tím, že to tam je tak trochu neuspořádané. Je mi tam líp, než, jak to říct, v bruselských kancelářích.

Tvoje první cesta vedla do Kyjeva. Jaké formality tomu předcházely?

To byly věci, které jsme museli vyřídit dříve, než jsme vůbec vyrazili. Naše šéfredaktorka pro mě musela požádat ukrajinské ministerstvo obrany o akreditaci, abych se tam vůbec mohl pohybovat. Jinak toho víc nebylo potřeba. Já jsem krátce předtím ukončil studium na vysoké škole. Složil jsem zkoušku a třetí den potom jsem odjel, takže to byla vlastně taková rekonvalescence na frontě.

Z Kyjeva jsi potom vyrazil přímo na východ?

Jeli jsme vlakem ze Lvova. Cesta trvala 22 hodin, jeli jsme přes celou Ukrajinu. Jet tím vlakem a poslouchat ty lidi, kteří na různých stanicích přistupují, je vlastně nejlepší sociologická studie. Z různých regionů jsou jiné lidské příběhy. Paní nastoupí v Žitomiru a dívá se na celou tu situaci jinak než ten, kdo nastoupil ve Lvově. Je to hrozně zajímavý.

Jsou lidé na Ukrajině otevření, když je takhle oslovíte ve vlaku?

Já si hrozně rád povídám s lidma, takže ke mně byli otevření. Navíc jsem s sebou vezl Becherovku, takže jsem si když tak vypomohl. *smích*

Jak vás ukrajinští vojáci vnímali jako zahraničního novináře? Nějaká přednostní péče, nebo jen instruktáž?

Vojáci byli úplně v pohodě, žádné problémy tam nebyly. V první linii jsme měli přiděleného styčného důstojníka, který nám řekl ty základní instrukce, jako třeba “Držte se u země” nebo “Nevystrkujte hlavu moc ven”, mně speciálně řekl, “Ty, s tou zářivou helmou, se ode mně co nejdál” (světle modrá helma s nápisem PRESS, pozn. red.). Jinak jsem chtěl samozřejmě poznat také jejich život, proto jsem s nimi jednu noc strávil i na hlídce. Zkoušel jsem i jejich jídlo, co dostávají z oficiálních armádních zdrojů. Byly to takové masové konzervy a upřímně – to se nedá jíst. Oni to sami vyhazují a raději si kupují jídlo u místních. Ta strava je fakt nic moc.

Jak se to podepisuje na vojácích? Takový dlouhotrvající konflikt v mrtvém bodě s mizivou podporou a k tomu ta nejistota, co bude dál…?

Když jsme mluvili se sociálními pracovníky v Kyjevě, zjistili jsme, že oni už začínají pozorovat, že mladá generace chlapů, která si prošla válkou, vykazuje stejné příznaky jako američtí vojáci z Vietnamu. Mají problém se pak adaptovat na normální život. A to ten konflikt ještě neskončil, psychologové tam z toho mají regulérní strach. Co je na frontě taky dost velký problém – a to jsem viděl sám, jak to tam bují – je alkoholismus. Byl jsem na hlídce s vojáky, co normálně za bílého dne se zbraní v ruce pili o sto šest.

Během přednášky jsi mluvil o svém rozhovoru s DaVincim, vojákem z nacionalistické skupiny Pravý sektor. Říkal, že chce, aby Ukrajina byla samostatná, tedy ani v EU, ani pod patronátem Ruska. Ovšem ty tendence tam jsou spíše takové, že buď bude jedno, nebo druhé. Hrozila by po skončení tohoto konfliktu nějaká další občanská válka?

To je dobrá otázka. Tohle možná bude důvod, proč jsou tato nacionalistická uskupení tak marginální. Oni by totiž rádi navázali na tu velkou Ukrajinu, která existovala v roce 1919 až 1920. Prostě “Budeme fakt sami”. Jenže Ukrajina má ten problém, že je položená přesně mezi Západem a Ruskem. Oni si prostě nakonec budou muset vybrat. Nějaká představa, že by to bylo “Švýcarsko východní Evropy”, to asi nepůjde. Už kvůli své historii a kvůli svým zájmům. Takže asi jo, DaVinci a ostatní z téhle skupiny sní úplně o něčem jiném a je důležité fakt upřesnit, že oni nesní o Západu. Oni jsou hodnotově úplně jinde. Když před nimi řeknete slovo homosexuál, tak si odplivnou. Zastávají tyhle silně konzervativní pozice.

Jak vnímáš jejich tvrzení, že pokud by Ukrajina přistoupila k NATO, stal by se z ní polygon pro testování zbraní jak z Ruska, tak z NATO?

Tyhle věci se musí brát trochu s nadhledem. Ono, polygon – Sýrie je teď pro Rusko polygon, kde si testují zbraně. Ono je hrozně těžké říct, co by se stalo. A asi je třeba říct, že Ukrajina do Evropské Unie nemůže, i když se hodně snaží. Byl by to totiž takový “nůž Rusku pod krk”, že si to ani ti pokrytci z Bruselu nedovolí.

Když se člověk podívá na mapu, tak vláda ovládá dominantní část Ukrajiny. Jak je možné, že si, v uvozovkách, neporadí se dvěma východními kraji?

Ono se to nezdá, ale za jeden den, co jsem tam byl, tak tam třeba přijelo 30 náklaďáků se zbraněma z Ruska. To zásobování tam prostě je, takže povstalci mají jak bojovat.

Takže opravdu zásobují Rusové povstalce?

Samozřejme.

Jakou roli ve vyzbrojování hraje černý trh?

To nevím přesně, ale zase – černý trh na Ukrajině kvetl a kvete úplně se vším. To se říkávalo u nás už v devadesátkách: “Jeďte na dovolenou na Ukrajinu – vaše auto už tam je.” Tam působí různé pochybné skupiny, překupníci a tak… Vůbec bych si nedělal iluze, že by tam někdo načerno neprodával zbraně.

Během přednášky jsi zmínil, že jste jednou zabloudili až k separatistickým pozicím. Došlo tam k něčemu?

No, to zabloudil náš řidič. Naštěstí jsme na to přišli včas, tak jsme to okamžitě otočili a jeli jsme zpátky. K ničemu nedošlo, jen jsme mu spolu s tím druhým Čechem, co tam se mnou byl, dost vynadali.

Kromě týmu z agentury Reuters, jednoho polského fotografa a vás tam byl ještě někdo další? Nebo zájem médií už natolik opadl, že tam reportéři vysíláni nejsou?

Ne, nikoho dalšího jsem tam neviděl a myslím, že kdyby tam někdo další byl, tak bych o něm věděl. Vím, že tam měl odjet někdo z Práva. Když jsem byl na místě, kde se vydávají akreditace, tak jsem koukal do seznamu a byl tam uvedený právě někdo z Práva. Ten tam ovšem byl jenom dva dny, pak zase odjel.

Zmínil jsi, že Minské dohody v praxi vůbec nefungují, místní na ně nespoléhají. Mají tam lidi nějaký názor, jak by mohli tu válku ukončit?

Když jsme jeden večer jeli s Ďáďou Váňou domů a slyšeli jsme další bombardování, tak mi řekl: “Martine, takhle vypadá Putinův mír.” Takže nejřív musí chtít Putin. Musí chtít, aby to skončilo. Musí chtít – a bude mír.

Jak dlouho si myslíš, že bude ještě ta válka trvat? Odhadem?

Tohle se dá zrovna dost blbě odhadovat. Já bych si samozřejmě přál, aby ten konflikt skončil co nejdříve. Jedno je ale jasné už teď – Ukrajina už nikdy nebude ta samá, jaká byla před válkou.

Tomáš Pika, Martin Klose