Vladimír Kučera: Většina lidí historii nezná. Používá ji, když se to hodí

Říká se, že kdo nezná svou historii, bude nucen ji opakovat. Stav a výsledek výuky dějepisu může nejednoho vzdělaného vyděsit. Aniž by lidé znali historická fakta, vykládají minulost a přicházejí s historickými mýty. Jedním z nich může být například konec druhé světové války, kdy mnozí zpochybňují osvobození Plzně Američany. Jaké další mýty se v povědomí ustálily? Nejen o tom jsme mluvili se spoluautorem a moderátorem pořadu Historie.cs, Vladimírem Kučerou.

Jak si podle vás stojí čeští gymnazisté se znalostmi dějepisu?

Byl jsem na několika besedách a překvapilo mě, že měli docela dobré otázky. Pochopitelně to bylo lepší u novějších dějin. Staré dějiny se asi berou tak, že už jsou dané. Myslím, že obecně většina lidí historii nezná. Používá ji, když se to hodí. Historií se často oháníme, ale jen když potřebujeme podpořit svoje názory.

Co tedy říkáte na výuku historie na českých školách obecně? Je podle vás nutná změna?

Nejsem ani historik, ani pedagog. Důležitou změnou je změna myšlení celé společnosti, protože se musíme vymanit z polo-mýtů, které se vytvořily přirozenou a v mnoha případech i pochopitelnou cestou vymezování národa, etnika a nakonec i budování státu. Ale také z mýtů, které byly z ideologických důvodů vštěpovány už za národního obrození. Před rozhovorem jsme mluvili o našem vztahu k Němcům, který se musí znormalizovat, protože díky tomu si uvědomíme svoje postavení v Evropě a celkově v civilizaci. Musíme si uvědomit, odkud k nám ta civilizace přišla, a nevkládat do toho nějaké umělé nápady. Europanizování jsme ze západu. Pokud si tuto skutečnost neuvědomíme, tak se pořád budeme zmítat v něčem nepřirozeném. Tímto směrem by se měla ubírat i výuka. To, o čem jsem mluvil, je na navíc historické. Všechny ostatní výklady jsou buď ahistorické, nebo ideologické.

Hovoříte o mýtech. Jaké další mýty je podle vás možné v české historii nalézt?

Už Palacký říkal, že „s těmi Němci se stýkáme a potýkáme“. Je to přirozené – velký národ vedle malého, problémy menšin. Politická dominance, submisivita. Spory tam být musely. V Ostravě jsme nedávno točili díl o Tatarech na Moravě. V učebnicích se o tom nemluví, ale dodnes někde v národním podvědomí přežívá představa o českém velmoži Jaroslavu ze Šternberka, který porazil Tatary pod Hostínem v roce 1241. Tataři údajně předtím sužovali moravskou zemi. Ve skutečnosti bitva sice proběhla, ale bylo to roku 1253. Vedl ji Zdislav ze Šternberka, protože Jaroslav ze Šternberka je nehistorická postava. A nebyli to Tataři, ale Kumáni. Bitvu jsme prohráli. No a z toho pak vznikne mýtus jako ze Švejka. Myslím si, že polomýtus je Bílá hora. Tato historická událost a zejména její důsledky nebyly staletí normálně vykládány. Vžil se terminus technicus o době temna. Profesor Jan Rychlík, kterého se nesmírně vážím, říká, že český národ se začal formovat už v době pobělohorské. S tím souvisí spojování protireformace a germanizace. Historici nemají rádi, když se říká „kdyby“, ale já nejsem historik, tak si to mohu dovolit. Kdyby zvítězila protestantská německá šlechta, tak tady česky nejspíš nemluvíme, germanizace by byla úplně jiná. Poměrně dost germanizoval například Josef II. Ten to však nedělal kvůli poněmčení českého národa, ale kvůli praktickým politickým, hospodářským a administrativním důvodům. Jan Rychlík také říká, že Palacký postavil diskurs českých dějin na protestantském výkladu, a ten přijala i katolická většina. Což je pozoruhodné, ale nejspíš to bylo nutné pro formování národa. Spíše než o víru, šlo o kulturní vymezení, řekl bych.

Myslíte si, že zastánci husitství včetně Palackého věřili jeho myšlence, nebo ji jen použili pro boj s Němci, aby mohli ukázat na naši slavnou minulost?

Husitství se věnuje profesor Šmahel, který o něm píše velmi poučně. Je úkolem budoucnosti pochopit husitství a očistit ho, protože pořád jde o jakýsi národní mýtus. Jsou dva motivy výkladu – naprosto pozitivní a negativní, který říká, že husité byli jen bandité. Obojí je pravda a zároveň lež. Česká reforma přišla před evropskou reformou. Husitská revoluce byla průrazná a Evropa k tomu nebyla připravena. Měla tehdy jiné starosti – papežské schizma. Církev chtěla reformu provést sama, ale šlo to ztuha. Nelze upírat, že reformace začala u nás. Odmyslíme-li si samozřejmě Wycliffa. Položme si kacířskou (příhodně řečeno) otázku: co by asi říkal Jan Hus husitské revoluci, jak by se k ním stavěl? Byl to intelektuál, muž establishmentu, přítel královny a stýkal se s králem. Nevím, jestli by byl spokojen s tím, jak husitské bouře probíhaly a jak se dál vyvíjely.

Další velmi mytizované historické období je jistě první republika.

Ano, první republika byl stát hlubokých rozporů, které se nikomu nechtěly řešit – například těch národnostních. Čechoslovakismus byla pragmatická myšlenka, která totálně selhala. Tato „jednonárodní idea“ byla vytvořena jen proti Němcům a de facto v tu chvíli zkomplikovala soužití se Slováky. Spojení v československý národ bylo politicko-ideologická záležitostí. Nemáme se Slováky společné dějiny. Co je pro Slováky Karel IV., Bílá hora, husitství? Oni mají krále Štěpána, neměli zásadní problém s věroučnou nesvobodou. Uhrové na církevní svobodu sice nedbali, ale nebylo to tam tak dramatické jako u nás. Spojovala nás vlastně jenom velká podobnost jazyka – což je (podotýkám, že ahistoricky řečeno) tragédie romantismu, postavit národy na základě podobnosti jazyků. Bavil jsem se o tom hned v roce 1990 s „bardem slovenské revoluce“ Ivanem Hoffmanem, který říkal, že se společný stát vůbec nemusí udržet a že Češi strašně přeceňují blízkost jazyka. Jsme si sice blízcí, ale ne o moc víc než s Poláky. Nevím ani, jestli jsme náhodou nežili déle v jednom státě s Dolnopolskem, než se Slovenskem. Zahraniční, zejména američtí Slováci ale zase měli velkou zásluhu na vzniku první republiky, na to se u nás hodně zapomíná. Čeští emigranti v Americe tomu zase nedali tolik jako ti slovenští. Masaryk Slovákům mnoho nasliboval v Pittsburské dohodě, což byl také jediný bod, kdy s ním Beneš nesouhlasil. Jak ho ctil, až adoroval, v tomhle měl pravdu. Ty sliby se nedaly splnit. Obávám se, že Masaryk vědomě lhal.

Myslíte si, že existuje nějaké historické období nebo osoba, která je vykládaná jednostranně?

Myslím si, že základní koncept českých dějin bude potřebovat trochu přepracovat. Například období, které se pořád ve veřejném prostoru vnímá jednostranně a vůbec všeobecný názor na něj je jednostranný, je druhá světová válka. Napsal jsem o tom dost článků, velice mě to trápí. Měli bychom se určitě zbavit toho komunistického výkladu, co do nás narvali za 40 let, že druhá světová válka začala 22. 6. 1941 a skončila 9. 5. 1945, protože to prostě není pravda – je to historická lež, která tady zůstala. Říká se, že Američané otevřeli druhou frontu, až když vítězili Rusové v Evropě. Pravda, ale těch front přece bylo mnohem víc. I na nich se rozhodovalo o osudu války a směřování lidstva. Nemluví se o tom, že Rusové vyhlásili Japonsku válku až po Hirošimě, do té doby s nimi byli v neutralitě. Obávám se, že většina české společnosti, když o tom v tomto smyslu začnete mluvit, vám pak řekne, že předěláváte dějiny. Včetně toho, jak ovlivnil kupříkladu Motolov-Ribbentropův pakt vývoj počátku války v Evropě. Doplatilo na to ostatně plno statečných komunistů, kteří neuposlechli příkaz Kominterny, chovali se jako vlastenci a do toho odboje šli dřív. Kominterna jim „povolila válku“ až v roce 1941 – do té doby to pro ně nebyla válka, ale boj imperialistických států. Říká se, že i Fučík s tím měl problémy, ale to jsou pouze dohady, přímé důkazy o tom nejsou. Také se někdy tvrdí, že ten německo-sovětský pakt byla ze Stalinovy strany jen taktika, protože SSSR chtěl posunout ohrožené hranice. Dobře, ale kvůli tomu přece nemuseli Poláky střílet a vozit do gulagů.

Snažíte se v pořadu takovéto „mýty“ vyvracet?

Nemyslím si, že by se mýty měly vyvracet, ale měla by se říkat pravda. Měli jsme například díl, kde jsme se zabývali tím, kdy vlastně válka skončila. Válka u nás skončila 8. 5., kdy Němci složili kapitulaci do rukou České národní rady. Sověti už jenom „dočistili“ Prahu. Datum 9. května se používal, jen aby se pořád pěstoval věčný duch slovanství. Se slovanstvím bychom se také měli popasovat. Já když slyším: „Kdo neskáče, není Čech.”, tak bych omdlel. A Rom či migrant skákat nesmí, když nároďák vyhraje v hokeji, když se ztotožní s touto zemí? Vlastenectví není dle mého názoru pokrevní sounáležitost se zemí, ale politické, ideové přihlášení se k ní; ostatně pokud bych přijal pokrevní chápání češství a slovanství, tak byli Přemyslovci pokrevně Slované? Podívejte se na jejich rodopis – samá Germánka. Ostatně to proti nám v době okupace použil nějaký rasistický německý historik. Teze, že Karel IV. byl pokrevně napůl Čech a napůl Lucemburčan, není pravda. Přemyslovci si všichni brali za ženy Germánky, nějaké výjimky tam samozřejmě byly. Tato pokrevní sounáležitost k národu je bazální nesmysl a rasismus.

Díky dobrým znalostem z historie, ale i dalších humanitních věd může vzniknout kritická občanská společnost. Přesto jsou dnes tyto obory upozaděny těmi přírodovědnými či technickými. Proč tomu tak je?

Teď trochu promluvím proti sobě, protože jsem byl vždycky špatný na matematiku, ale já si myslím, že by se neměla odstrkávat od sociálních věd, protože učí logickému myšlení. Je to banální, ale doopravdy všechno souvisí se vším. Kritická společnost vznikne jedině, když lidé začnou vnímat to, co mají vedle sebe, dávat si to do logických souvislostí, ale hlavně, když vždycky začnou u sebe a budou vůči sobě kritičtí. Budou vnímat svoje svědomí, mají-li ho. Pravda je, že jakékoliv námitky vůči společnosti a jejímu vývoji jsou liché, chybí-li všeobecné základní vzdělání – o tom mluvili v díle Historie.cs o průmyslové revoluci historici zaměření na techniku: jestli se potlačí výuka kupříkladu sociologie, tak nepochopíme změny, kterými lidstvo prochází, a že jsou dramatické. Ať si říká profesor Klaus, co chce, ekonomie je stejně sociální věda jako psychologie. Není to žádná exaktní věda, její poučky neplatí mimo čas a prostor, politiku a konec konců, lidskou duši. Ekonomie neurčuje politiku, jak tvrdí marxisté, ale naopak často politika určuje ekonomii, a jestliže se staneme otroky ekonomie, a s tím souvisí jednostranné upřednostňování přírodních a technických věd, skončíme špatně.

Platí podle vás klišé, že historie je nepraktická pro uplatnění?

Když se na to podívám prakticky a zcela materiálně, tak být historik znamená třít bídu s nouzí. Nepraktická sice je, ale je také velmi potřebná. Její poslání je daleko praktičtější než její ocenění. A také než prvoplánový společenský dopad. Osvícený sociolog a filozof Miloš Havelka udělal reedici Sporu o smysl českých dějin – je to střet historické koncepce Masaryka a Pekaře, ale samozřejmě do toho zasahovali i ostatní se svými koncepcemi a názory. Ten spor probíhal od konce 19. století do první republiky. Tyto články vycházely v novinách. Nedokážu si představit, že by něco podobného vycházelo dnes. Televize ví, že náš pořad je pro společnost důležitý, ale mají samozřejmě radši, když se v jejím vysílání něco „aktuálního“ děje.

Jaké současné historiky mezi tuzemskými i světovými považujete za největší kapacity v oboru?

Současné bych zmiňovat nechtěl, je jich hodně a určitě bych někomu ublížil. Kvůli druhé světové válce ale musím určitě vzpomenout na již zesnulého Jaroslava Hrbka, byl to její velký znalec a ten by do diskuze velmi zasáhl. Říkal například, že měřit úspěch a zásluhy armády podle toho, kolik má padlých, je zcestné. Málokdo ví, že nejvíc padlých důstojníků od hodnosti plukovníka (tedy v „generálském ranku“) měřeno na počet obyvatel mělo Československo, protože většina z nich byla v Obraně národa, která byla za heydrichiády zlikvidována. Nevím, proč by mělo padnout tolik Američanů, když Němci se jim vzdávali, ale to neznamená, že neobsadili to území, stejně tak jako Rusové. Při vší úctě k těm, kteří padli, samozřejmě. Tu úctu k obětovanému životu dozajista cítím velmi intenzivně. Ale nedá se tím argumentovat v debatě o vojenských zásluhách. To je potom ideologické zneužívání těch statečných padlých.

Vladimír Kučera se narodil v roce 1947. Roku 1974 absolvoval Fakultu žurnalistiky. Do roku 1989 byl zaměstnán v Ústavu zdravotní výchovy Praha. Od ledna 1990 pracoval v několika denících, spoluzakládal deník Prostor. Později také působil v Lidové demokracii a Večerní Praze. Od roku 1997 je na volné noze coby komentátor a autor scénářů k televizním dokumentům. Lze vybrat například Labyrintem revoluce (série dokumentů o sametové revoluci) či cyklus Konečné řešení (seriál o atentátu na R. Heydricha). Už několik let připravuje a moderuje pořad Historie.cs a Politické spektrum. Kromě toho píše komentáře do MF Dnes a dalších periodik, má pravidelný týdenní blog na webu ČT24. Je držitelem několika významných ocenění za novinářskou, publicistickou a dokumentární tvorbu. (Křepelky, medaile Vojty Náprstka AV ČR za propagaci vědy, Elsa, Nadace Josefa Luxe a jiné).