Tomáš Sedláček: Není pravda, že politik tuhle zemi ovlivňuje nejvíc

Tomáš Sedláček je český ekonom, filosof a pedagog. Nejen že přednáší, dokáže také inspirovat. Pracoval jako poradce prezidenta Václava Havla, byl členem Národní ekonomické rady vlády. Během návštěvy Olomouce, než ve velkém stylu (s vlajícím sakem, na monokole) odjel vystupovat do kina Metropol, nám věnoval rozhovor. Ptali jsme se na současného člověka a hodnoty, inspiraci a na to, kam směřuje Česká republika.

Jak podle vás „myslí“ současný člověk? Zabýváte se ekonomickým myšlením v průběhu dějin. Začínáte u Gilgameše, popisujete mýtické, teologické, vědecké myšlení, stačí tyto kategorie i dnes?

Myslím, že přesnější otázka je „jak věří“ nebo „čemu věří“. Mnoho filosofů tvrdí, že žijeme v post-ideologické době, přitom je asi potřeba souhlasit se Slavojem Žižkem, že právě naše doba je ideologičtější než kterákoli jiná, a to kvůli tomu, že nemáme odstup od naší víry. Prarodiče chodili do kostela, aby si každou neděli připomněli, v co věří. Věřím v to a to a tohle, dej mi Bůh sílu a nazdar. Dnes máme pocit, že nevěříme, máme pocit, že víme. Pro alternativy není místo. Přitom to je právě sen každé ideologie, jevit se jako pravda.

Dnešní člověk věří v ekonomické náboženství, má pocit, že je tu od toho, aby pracoval a konzumoval. Myslí si, že má ve svém životě maximalizovat užitek. Je vyučen tím, že má být sobecký a je sobecký. Ekonomie se prezentuje jako nenormativní a pozitivistický obor, já si ale myslím, že je normativní zpětně. Tím myslím, že ekonomie jako ideologie nebere hodnoty od nás, ale podsouvá nám ty své, implicitní. Dává nám do života hodnoty, určuje hodnoty věcí, říká nám, čemu máme věřit. Má v sobě zabudovanou velice silnou etiku.

Ta etika je nepřiznaná, je implicitní a tváří se, že o žádnou etiku nejde a přitom jde zejména o etiku. Těmi hodnotami jsou zisk, užitek, sobectví. Neřeš dopady tvých činů, protože je vyřeší neviditelná ruka trhu, která konvertuje veškeré, zejména tedy egoistické úmysly na společenské blaho. Zaměřuj se na hodnoty v životě, které jsou spočitatelné, pokud spočitatelné nejsou, nemůže o nich být řeč. Myslím si, že z ekonomie se stalo nejekumeničtější náboženství současné doby, kterému ten modelový člověk, na kterého se ptáte, ve skutečnosti věří. Myslí si, že je mimo náboženství, že je produktem jakýchsi objektivních sil, ale v skutečnosti je ovlivněn ideologií, která je ekonomická a nepřednáší se v kostelech, ale na fakultách a v novinách.

Jaké jsou podle vás další hodnoty vedle těch ekonomických? A mají vůbec místo?

Ukážu to na třech příkladech. Na korupci, umění a odpočinku. V současné době se bojuje proti korupci. Nejen v České republice, ale všude možně. Došli jsme k závěru, na základě modelů, že korupce brzdí hospodářský růst. A mě by zajímalo, co by se stalo, kdyby naopak hypoteticky vyšlo, že korupce hospodářský růst urychluje, což je myslitelné. Plno lidí si to myslelo, proto je také Václav Klaus cynický vůči všem protikorupčním iniciativám. Byť nesouhlasím, dalo by se argumentovat tím, že korupce zrychluje byrokracii a urychluje růst. Ta argumentace, že krádež je špatná, protože to je prostě krádež, už nestačí, zločin se stává špatným právě proto, že nepodporuje hospodářský růst.

To samé s uměním, což je velké téma v Evropě. Kreativní průmysl by měl být podporován, protože někdo spočítal, že asi 0,4 procenty posiluje hospodářský růst. Opět se ptám, co kdyby to náhodou vyšlo jinak? Co kdyby vyšlo, že umění naopak brzdí hospodářský růst? Což je opět představitelné, protože dobré umění nemá z člověka dělat lepší a výkonnější jednotku, ale naopak ho spíše zabrzdit a pozastavit. Což je mimochodem role vzdělání. Sice ho považujeme za velký booster HDP, ale skutečná moudrost neslouží k tomu, abychom pracovali lépe a usilovněji. Kdyby tedy z modelů vyšlo, že umění brzdí hospodářský růst, co by to znamenalo? Začali bychom ho zakazovat nebo daňově zatěžovat? Umění vždy bylo nad ekonomií, byla to hodnota, která nepotřebovala ekonomické zdůvodňování, stejně jako potírání korupce. Je to něco, co má dnes stále sice legitimitu, ale jenom jakožto podmnožina vyššího HDP. Tyto hodnoty zůstaly, podařilo se jim totiž najít ekonomickou argumentaci. A mě zajímá právě argumentace za argumenty.

Třetím příkladem je odpočinek. Respektujeme ho, ale pouze v rámci toho, abychom pracovali lépe a usilovněji. Odpočatý dělník pracuje efektivněji, má nižší úrazovost, je méně nemocný a tak dále. Z odpočinku, umění, stejně jako z ne-krádeže, se stala podmnožina ekonomického vylepšování. Dříve se pracovalo proto, aby si člověk mohl odpočinout, dnes je to naopak. Když to převedu do biblického podobenství, je to jako kdyby Bůh musel odpočinout, aby rekuperoval sílu, neb následující den musí dělat další multiverzum. Ne, smysl Šábesu – sedmého dni v týdnu – je v tom, že už je všechno hotovo. Že člověk spočine nad dílem svých rukou a má dost. Už se dál nepachtí. Otázka, kdy je hotovo a kdy už není potřeba růst, se z dnešního myšlení úplně vytratila. Což je mimo jiné velmi zajímavé pro ekonomický obor, který původně začal jakožto tázání po jakémsi ideálním stavu.

V jednom vašem rozhovoru jsem četl, že minulou finanční krizi jsme přežili, ale další nás může zabít. Máme v tom nějakou roli my, mladí?

Já to vždycky bral tak, už za studentských let, že jsem dostal vzdělání bezplatně a že tedy společnosti něco dlužím. Tedy si to nenechávám pro sebe, ale, jak to koneckonců děláte vy, vtipným způsobem to, co jsem poznal, posílám do světa.

To je první věc – ozvat se. Tolik chytrých lidí mlčí nebo se vzdělává pro sebe sama. Máme to dokonce v univerzitní přísaze, že to, co jsme se naučili, nesmíme používat pro svoje vlastní dobro. Nedej bože, abychom to snad využili proti lidem, kteří vzdělání nemají. Na Univerzitě Palackého také přísaháte?

Ano.

Je to jedna z mála přísah, které v životě uděláte. Manželství je slib a vysoká škola přísaha. Kromě toho se dnes moc nepřísahá. Takřka nikdo neví, co v té vysokoškolské přísaze je, čte se latinsky, což je v pořádku, ale výsledkem je, že svévolně přísaháme, bereme to na lehkou váhu – rituál, ze kterého zbyla jen slupka pro fotografy a rodinná alba. Člověk, který použije vzdělání proti společnosti, by měl vracet tituly. Nejen ten, který opíše diplomovou práci, ale zejména člověk, který poruší základní smysl vědy a to je totiž „vědět“, ne vydělat, ne mít o dvacet procent vyšší plat, ale o to být hlubší, moudřejší, zajímavější člověk. Nikoli jenom pro sebe samotného, ale zejména pro svoje okolí a pro svoji společnost. Takhle jsem tu roli vždycky bral. Můj boj byl vždy za otevřenější a evropštější Českou republiku. Za ekonomii, která je stabilní, vyrovnaná, která pomáhá lidem a neobtěžuje je, jak se to povětšinou děje v rámci krizí. Chci, aby Česká republika byla něčím, o čem se mluví pozitivně v zahraničí, aby to byla svěží, mladá společnost, která je dynamická, umí se o sebe postarat, nepotřebuje pomoc od ostatních, naopak bude pomáhat jiným a která bude inspirací alespoň pro Evropu.

V Česku máme takový mesiášský komplex a pocit, že spása má přijít z politiky. Tak to ale vůbec nemusí být. Politika je obor jako každý jiný. Jako výroba dveří nebo filosofie. Málokdo ví, kdo vládnul Švédsku v 80. letech, všichni však znají skupinu ABBA, která proslavila Švédsko a ovlivnila svět víc, než myšlenky leckterých filosofů, natož místních politiků. Stejně tak písničky od Beatles. Myslím, že Česká republika by se měla vzdát fetiše politických očekávání. Možná tady vyrostou filosofové, jako byl například Patočka nebo Václav Havel, kteří dokázali oslovit i lidi mimo. Máme také vědu na velmi vysoké úrovni – techniku, biologii. Vůbec není pravda, že politik tuhle zemi ovlivňuje nejvíc. Na začátku 90. let jsme měli skvělé politiky, výjimečné osobnosti, dnes zase máme lepší výrobce bot. Můžeme se na to dívat zhruba takto.

Odkazujete na nespočet jmen, jako myslitel čerpáte z velkého množství zdrojů, co byste studentům doporučil?

Všechno.

Co ovlivnilo vás?

Debaty s vrstevníky, jazz, můj táta, který založil Vysokoškolský klub. Ovlivnil mě Hrabě, jeho Růže s přísadou antibiotik, procházky noční Prahou, Popper, Platón, Aristoteles, Tomáš Akvinský, Augustin, Jan Sokol, Slavoj Žižek, byť v mnohém nesouhlasím. Také filmy. Opravdu všechno. Nikdy nevíte, odkud k vám přijde inspirace, někdy je pravda nejen ve víně, ale na dně piva. In vino veritas, in pivo taky.

Jako takhle. Nepracujte (rána dlaní do stolu, pozn. red.). Jestli můžete, tak jako studenti nepracujte. Dělejte všechno, klidně se opíjejte, ale opíjejte se se svými chytřejšími kamarády. Za pár dní vás to stejně přestane bavit, řekněte si, půjdeme na pivo, ale dáme si téma třeba Popper versus Carnap, nebo inflace. Dnes budeme řešit inflaci. Važte čas, nikdy nebudete mít tolik času číst.

To je sympatické, to budeme propagovat…

Mluvíte o tom, že Česká republika by si měla uvědomit, kam patří. V ekonomickém prostoru, ve vztahu k Evropě. Kdo by to měl dělat a můžeme k tomu přispět my, veřejnost?

Určitě. Je to naše země, není tady žádná intelektuální nebo politická nadstavba, která by byla odpoutaná od nás. Nikde není psáno, že Česká republika půjde rychleji nebo pomaleji automaticky na Západ. V poslední době mám pocit, že se bumerangujeme zpět na Východ. Je to neskutečně zajímavý fenomén, stalo se to jak Klausovi, který byl kdysi rozumný, prozápadní, proevropský a proamerický zejména. Skončilo to naprostým obratem, kritikou Bruselu a Spojených států a téměř stoprocentním papouškováním toho, co zazní z Kremlu. Totéž se stalo Zemanovi, který o sobě dokonce prohlašoval, jak chce být proevropský. To proevropství se mu tak nějak nepovedlo, není zdaleka tak silné, jako je až okaté jeho proruské působení. Děje se to koneckonců i některým premiérům, kteří hořekují nad pusyrajotismem a dalajlamismem. Sobotkovi se také nepodařilo udělat nějaký výrazný posun na Západ, byť se o to snaží. Má v této otázce rozháranou stranu.

Je to věc, která se vymyká pravici, levici i všemu jinému. Něco v naší mentalitě nás táhne zpět na Východ. A myslím, že je to právě vaše role v této otázce aktivně vystupovat. Je to dnes velice jednoduché díky demokracii, která se placatí, a také zlé rétorice, která pochází zejména z Hradu. Vytváření umělých nepřátel typu pražská lumpenkavárna – to jsou vlastně totalitní manýry, které by v této republice vůbec neměly být tolerovány. To, že byl zvolen prezident, který byl zvolen, je potřeba respektovat, ale už není snad potřeba respektovat všechno, co říká. Jeho intelektuální váha je na úplně stejné úrovni jako vaše. Že je jeho hlas silnější, je holt dáno tím, že se mu podařilo obsadit pozici prezidenta. A to díky volbám, které z jeho strany byly na hranici slušnosti.

Rozhodně nechci malovat čerty na zeď, ale Česká republika je známá tím, že vlastně trucuje snad vůči všemu, co se v Evropě dělá. No a jednoho hezkého dne se prostě někdo zeptá, tak chcete tady být, nebo ne? Nikdo vás nenutí, jestli vás nebaví hrát tenis, tak běžte hrát fotbal nebo si běžte na pivo, ale nekažte nám tady hru. My potřebujeme něco udělat, a to na základě toho, že všichni chceme jít zhruba tímhle směrem, a pokud vy to tak necítíte, jděte tam, kam vás srdce táhne.

Já jsem Rusko několikrát navštívil, nikdy jsem ho pořádně nepochopil, až při poslední návštěvě Petrohradu mi došlo, že je to vlastně celkem jednoduché. Síla je v Rusku síla a slabost je slabost. My tady máme pocit, že chceme ochraňovat slabé, že máme „moc bezmocných“ a všechny tyto fajnové věci. Tam prostě když můžeš mít zlatý řetěz, tak máš zlatý řetěz, když můžeš mít silný auto, tak máš silný auto, když můžeš obsadit půlku Ukrajiny, tak obsadíš půlku Ukrajiny… vlastně je to jednoduché. Jenom my tady máme nějaké menšiny, které donekonečna ochraňujeme, nesmíme je urážet a musíme mluvit politicky korektně. Ne, síla je prostě síla a nazdar. Slabší mají odklidit místo silnějším. Invalidi, intelektuálové a další povaleči, kteří nedělají ten „real-arbeit“, mají uvolnit místo na slunci. Nefašizuje se kavárna, fašizuje se Hrad, který začíná pohrdat lidmi s jiným vyznáním nebo jinou barvu pleti, kteří jsou momentálně v oslabené pozici, a obdivuje se síle, kterou představuje Rusko. Koneckonců všechny výroky kohokoli, když to shrnu, je nejlepší považovat za podvědomou sebereflexi, která odhaluje nejvíce o tom, který takto přemýšlí a mluví.

Nezkrácenou verzi tohoto rozhovoru můžete najít v tištěném vydání Houpacího Osla (Generace fň – zaškatulkované individuality). Pokud o výtisk stojíte, napište nám na e-mail: redakce@houpaciosel.cz.