Jiří Dienstbier: Pro kohokoliv, kdo se chce pohybovat na totalitní úrovni, jsou elity nebezpečné

Jiří Dienstbier, ministr, který má na starosti lidská práva a rovné příležitosti, a zároveň předseda Legislativní rady vlády. Řeč bude o Zemanovi, Albertově, elitách i migraci.

Nejprve mi, pane ministře, dovolte ocitovat krátký úryvek: „Ve světle posledních událostí se zaslouží připomenout názory Jiřího Dientbiera (napsáno špatně), ministra pro pseudohumanismus: ‚Zbrojní průkazy by se měly vydávat jen v naprosto mimořádných situacích!‘ Pan ministr se zkrátka bojí, že ho nějakej spravedlivě nasranej občan jednoduše odpráskne.“ Bojíte se, že vás nějaký spravedlivě nasraný občan odpráskne?

No, až takhle osobně bych to nevnímal, ale bojím se, že radikalizace ve společnosti může vést k tomu, že se budeme častěji potkávat s násilným jednáním, které bude vyplývat z nenávisti. A skutečně si myslím, že ve společnosti by nemělo být velké množství zbraní. Zbraň by měl držet jen ten, kdo ji skutečně k něčemu potřebuje, a ne pro zábavu, či aby si zvyšoval své ego. A pokud ano, tak v rámci velmi jasných pravidel.

Citoval jsem úryvek facebookového statusu stránky Islám v České republice nechceme ze 14. listopadu, konkrétně komentář k vašemu rozhovoru pro rádio Impuls. Bylo to sdíleno na stránce, jejímuž představiteli vyjádřil podporu prezident republiky, 17. listopadu spolu stáli na jednom pódiu. V rozhovoru pro ČTK jste zmínil, že prezident vytváří podhoubí pro fašizaci Česka. Byl Albertov právě tento případ?

Rozhodně. Vystoupit při příležitosti 17. listopadu na jednom pódiu s člověkem, jako je pan Konvička, člověkem, který mluví o omezování svobod svých oponentů, o koncentračních táborech nebo o tom, že všechny muslimy je třeba namlít na masokostní moučku, je právě jasný případ takového jednání. Myslím, že stále ještě žijeme v zemi, kde platí ústava a Listina základních práv a svobod, kam patří i svoboda náboženského vyznání, popřípadě svoboda být bez vyznání. A pokud nějaká iniciativa zcela otevřeně popírá právo na náboženské svobody, tak si myslím, že je naprosto nevhodné, aby prezident republiky stál vedle takových extremistů při podobné slavnostní příležitosti na jednom pódiu a ještě je vlastně víceméně otevřeně podporoval. A to z toho důvodu, že pokud autoritou svého úřadu, ani ne osoby, ale úřadu, takovéto jednání zaštiťuje, tak vlastně vytváří dojem, že něco takového je normální, ale ono to vůbec normální není.

Prezident Zeman tyto své kroky zdůvodňuje tím, že se pouze snaží o udržení plurality názorů ve společnosti. Údajně hlasy Konvičky a jeho iniciativy jsou umlčovány, média jim záměrně nevěnují pozornost…souhlasíte s tím?

Mně nepřijde, že by názory pana Konvičky byly nějak umlčovány. Dokonce si myslím, že by se našly i právní důvody, proč by některé názory umlčovány být měly. Máme zde svobodu názorů, to je nepopiratelné, ale jen po určitou hranici. Naše zákony jasně postihují určité konání, například pokud někdo otevřeně hlásá nenávist, popřípadě vytváří iniciativu směřující k omezování osobních práv a svobod. V právní rovině zde vlastně končí právo názoru, protože se omezuje právo druhého. Právo není možnost dělat si, co chci, ale je to také respekt k právům druhých.

Setkal jste se někdy s Martinem Konvičkou na nějaké diskuzi či při jiné příležitosti?

Osobně jsme se nikdy nesetkali na té úrovni, že bychom spolu hovořili. Možná jsme se někde míjeli.

Plánujete se s ním setkat?

Neplánuji, protože si myslím, že slušný člověk nebo demokratický politik by vůbec neměl přijímat takovéto extremisty jako své partnery k diskuzi.

Takže to mám chápat tak, že vlastně nehodláte legitimizovat jeho názory jako hodné veřejné diskuze tím, že se s ním nesetkáte?

Přesně tak. Je doloženo, že za první republiky prezident Masaryk nepodal ruku lidem, kteří se nějak zpronevěřili morálním hodnotám. V každé společnosti musí platit i nějaká nepsaná pravidla toho, co je možné a co už nikoliv. Pokud budeme akceptovat to, že je možné omezit právo náboženské svobody nějaké náboženské skupiny, tak se můžeme dočkat toho, že jednou dojde k omezení jiných práv další skupiny. Pochopitelně, tolerance musí být oboustranná, není možné, aby nějaká náboženská skupina vyznávala svou víru způsobem, který by zasahoval do práv jiných osob.

Myslíte, že při současných náladách je nějaká společenská ostrakizace Konvičkova hnutí možná, nebo už nezbyde nic jiného než zakročit právně?

Já stále ještě doufám, že naše společnost je dostatečně vyspělá na to, aby tyto lidi vyloučila „ze salonu“.

Opravdu si to i po zkušenosti z Albertova myslíte? Je možné, že pokud by proti těmto lidem bylo vedeno trestní řízení, mohli by se z nich v mžiku stát mučedníci a antisystémoví hrdinové?

To je pravděpodobné, právě proto doufám, že česká společnost bude dostatečně silná, aby to zvládla sama bez právních kroků.

Můžeme české společnosti nějak pomoci? Možná má totiž prezident Zeman pravdu v tom, že u nás funguje určitá skupina lidí, nechci je označit přímo za elity, čerpající informace z určitých seriózních, například i zahraničních médií, a uvědomuje si, že svět je velmi komplikovaný a není možné vše řešit jednoduše a přímočaře. Avšak zdá se, že jsou odtrženi od zbylé části národa, která vlastně vnímá například jejich vzdělání nebo postavení jako projev nezasloužené nadřazenosti. Kdo má tedy společnost kultivovat?

Já si myslím, že role určitých elit je ve společnosti nezastupitelná, ať už politických, společenských, popřípadě mediálních. Role mediálních je důležitá v tom, že mají přístup k informacím a měly by je umět správně vyhodnotit a využít. Já vidím velkou slabinu právě v politických elitách. Na druhou stranu, za velmi pozitivní považuji například petiční akci akademiků, kteří se snaží poukázat na to, že současné problémy by se měly řešit bez předsudků a věcně. Je velmi důležité, aby vlastně tyto elity fungovaly společně, aby vzdělávaly společnost. Pokud totiž dojde k tomu, že lidé přestanou ctít právo na svobodu druhých, tak se společnost již nedá udržet. Musí se udržovat celospolečenská diskuze.

Šéfredaktor týdeníku Respekt, Erik Tabery, se v rozhovoru pro Houpacího Osla zmínil, že je důležité, aby se intelektuálové snažili komunikovat s širokou veřejností a pomáhali jí předávat informace. Na druhou stranu, je zcela nepopiratelně vidno, že prezident Zeman se podobným snahám brání, z intelektuálů dělá samozvané elitáře, pomocí nálepek jako “Pražská kavárna” vytváří třídního nepřítele a velmi aktivně hloubí příkop ve společnosti. Existuje někdo, kdo by tomu dokázal zabránit? Není už vlastně pozdě?

Já doufám, že ne. Víte, připomínali jsme si výročí 17. listopadu. V tento den roku 1939 zavřeli nacisté vysoké školy, popravili řadu studentů i členů akademické obce. Řada lidí upozorňovala na to, že pokud někdo chce ovládnout společnost, tak v první řadě útočí na její elity. Pro kohokoliv, kdo se chce pohybovat na totalitní úrovni, jsou elity nebezpečné, proto se musí snažit je zdiskreditovat jakýmkoliv způsobem.

Z mého pohledu u nás zuří malá válka mezi vaším ministerstvem a úřadem Milana Chovance, hlavně v otázce migrační krize. Vypadá to, že se každý snažíte prosazovat pouze svou agendu bez ohledu na další souvislosti, čímž vznikají dva zbytečné extrémy. Myslíte, že by to tak mělo fungovat?

To, že se bude lišit ministr vnitra a ministr pro lidská práva ve svých postojích, je asi poměrně přirozené, protože každý bere ohled převážně na to, co je mu blízké, stará se o úkoly, které mu vyplývají z úřadu jako takového. Já nijak nezpochybňuji bezpečnostní opatření jako součást toho problému. Debata se vede spíše o racionalitě, o míře tvrdosti použitých postupů. Já celou dobu pochybuji, jestli zavírání cizinců do detencí za ostnatý drát je v současné situaci, kdy jsou po čase stejně skoro všichni propuštěni nebo vydáni do země, odkud stejně pokračují v původní cestě, konstruktivní. V poslední době se, pravda, podmínky poněkud zlepšily, ale i tak mi přijde, že to nevytváří dobrý obraz České republiky ve světě. Bezpečnost je samozřejmě nezbytná, ale neustálé zdůrazňování pouze bezpečnostních aspektů migrace vlastně brání úspěšnému řešení celého problému.

Ministr vnitra, Milan Chovanec, prohlásil, že v určité chvíli pro něj může být bezpečnost přednější než lidská práva. Počítám, že od vás podobné prohlášení, už jen z vašeho mandátu, neuslyšíme.

Nejen z mého mandátu, ale i z životního postoje a zkušenosti. Já nemohu akceptovat, že se sami vzdáme ochrany základních lidských práv a svobod.

Proč byli u nás uprchlíci zadrženi?

Pokud na naše území vstoupili cizinci bez platného víza či jiného dokladu, tak náš právní řád umožní tyto lidi zadržet. Je to možnost, nikoliv povinnost. Za splnění určitých podmínek je to legální postup. Nemusí to tak být vždy. To zadržení slouží k výkonu nějakého budoucího rozhodnutí, ať už o vyhoštění, udělení pobytu, nebo předání v rámci dublinského mechanismu. Pokud nejsou vytvořeny předpoklady pro předání nebo vyhoštění, tak ztrácí zákonný podklad i ta detence, protože pak nezajišťuje budoucí výkon rozhodnutí. V některých případech se tedy dalo pochybovat o zákonnosti oné detence, když bylo důvodem nebo účelem dublinské předání do Maďarska v době, kdy Maďarsko žádné uprchlíky v rámci tohoto režimu nepřijímalo. Byli jsme a stále jsme jediná země, která detence využívá. Já bych to akceptoval, kdybychom měli nějaké informace, že s nějakou konkrétní osobou je spojeno bezpečnostní riziko. Pak by to byl logický krok.

Ovšem pokud přijde člověk bez dokladů, pak může představovat bezpečnostní riziko.

Ano, to může. Pro srovnání lze uvést německý přístup. Pokud se uprchlík dostane do německého uprchlického tábora, tak se může v rámci daného okresu zcela volně pohybovat. V případě, že opustí daný okres a přeruší kontakt s úřady v místě pobytu, tak ztratí nárok na jakoukoliv sociální podporu, a navíc je s ním přerušeno azylové řízení. Pak si dovedu představit, že člověk, který nebude toto splňovat a nebude možné jej poslat do původní země, tak splňuje podmínky, aby byl umístěn do detence.

Další argument, který nelze ignorovat, je ten, že uprchlík, který překročil nelegálně hranice naší země, již trestný čin spáchal.

Trestný čin to není. Je to na úrovni přestupku. Za špatné parkování také neskončíte v detenci. Racionálním argumentem by byla skutečná bezpečnostní hrozba.

Jedním z mnoha argumentů, které odpůrci migrace používají, je i to, že se nedokážeme postarat ani o vlastní potřebné a důchodce. Podle mého názoru se jedná o utopii, že bychom se kdy zbavili problému bezdomovectví, ovšem sociální problémy seniorů jsou velké téma i do budoucna. Vzhledem ke stárnoucí populaci a nízké porodnosti by mohl vzniknout časem značný sociální problém. Již dnes trpí domovy pro seniory nedostatkem místa či kvalitního personálu. Jelikož skutečně hrozí, že by časem mohlo dojít k tomu, že část důchodců nebude žít v důstojných podmínkách, pokud tomu tak není již dnes, rád bych věděl, zda váš úřad řeší i tyto problémy.

Mého úřadu se již teď týká integrace na národní úrovni. Mám pod sebou agenturu na sociální začleňování, která pomáhá sociálně vyloučeným lokalitám. Já určitě nepopírám, že je důležité zajistit důstojné životní podmínky všem lidem bez ohledu na rasu, náboženství či jiná měřítka, ať už se jedná o důchodce, nebo mladé rodiny s dětmi. Máme analýzy že proto, aby naše ekonomika fungovala, abychom nevymírali, tak máme spočítáno nějakých dvacet nebo třicet nově příchozích ročně. Vesměs všichni, kteří přicházejí, jsou vlastně ti takzvaní ekonomičtí imigranti a tady je potřeba říci, že ti svými příspěvky nám pomáhají udržet naše sociální systémy. Ti ekonomičtí migranti nechodí proto, aby brali dávky, většina přichází proto, aby si našli práci, aby si vydělali na své živobytí, a dokonce případně i přispěli na živobytí příbuzným v původní zemi. Neodsuzoval bych ekonomické migranty, protože i oni nám pomáhají financovat důchody pro naše seniory.

Já Vám děkuji za rozhovor.