Erik Tabery: Pokud chcete šířit strach, tak se nemusíte zabývat pravdou

Šéfredaktor Respektu Erik Tabery zavítal do Olomouce na debatu o vlivu médií na uprchlickou krizi pořádanou spolkem Nugis Finem. Hovořil moudře a navíc Houpacímu Oslu poskytl rozhovor.  

Dříve se říkalo, že informace jsou nejcennější komodita. Mají v dnešní době, plné pochybných internetových serverů a hoaxů, ještě nějakou hodnotu?

Já myslím, že jejich hodnota stoupla. Právě díky záplavě různých pochybných zpráv a hoaxů nabývá ověřená, kvalitní informace na významu. Je stále nemálo lidí, kteří stojí o poctivou novinařinu a hledají média, která o ni usilují. V době finanční krize, kdy spousta titulů krachovala, se Respektu zdvojnásobil prodaný náklad.

Do toho všeho navíc vstupují na scénu sociální sítě. Vnímáte jejich roli v žurnalistické profesi jako pozitivní, nebo negativní?

To je dobrá otázka a není na ni úplně jednoduché odpovědět. Pro mě, jako šéfredaktora, se jedná o zcela unikátní možnost, jak komunikovat se čtenáři, což je v mnoha ohledech náročné, zejména časově, ale má to svůj smysl. Sociální sítě ale přinášejí i zásadní problém. Jejich prostřednictvím je velmi snadné oklamat veřejnost, protože vymyšlená zpráva, které lidé chtějí věřit, se šíří rychlostí světla. I novináři pak mohou lehce podlehnout pocitu, že když to opakuje tolik lidí, tak na tom asi něco bude. Jenže je to třeba jen bublina vytvořená několika virtuálními křiklouny, kteří strhávají realitu bokem. Myslím, že velké poučení pro média bude kauza amerického konvoje, kdy se zdálo, že celý národ je proti, všichni dělali rozhovory s Jiřím Vyvadilem, který organizoval protestní akce, aby se nakonec ukázalo, že to je jen bublina na Facebooku. Z pohledu médií je daleko užitečnější Twitter, který je krátký, úderný a využijete ho spíš jako odkazovník na články či jiné zdroje. Na Facebooku dostávají prostor spíše emoce.

V oblasti médií ničemu ani nepomáhá vliv ruské propagandy, který nikdo popřít nemůže. Můžeme se jí vůbec nějak bránit?

Současná propaganda se vymyká běžnému chápání. Dříve propaganda sloužila primárně tomu, aby její autoři donutili veřejnost věřit jejich pravdě. Dnes nemá nikoho přesvědčovat, cílem je dezorientovat, vytvářet chaos, narušovat důvěru a šířit paniku. Cílem ruské propagandy je znejistit primárně západní veřejnost a právě pomocí hoaxů, které tvoří internetoví trollové na zakázku. Ostatně u nás jsou velmi úspěšní, protože veřejnost přistupuje kriticky jen k těm médiím a zprávám, se kterými nesouhlasí. Ruská propaganda se také často snaží oklamat média, aby se pak dalo tvrdit: podívejte se, jestli v tomhle případě psali či vysílali nepravdu, v čem dalším vám lžou?

Řada médií se na to snaží reagovat. Nejlépe bych řekl, že to dělá BBC, která opustila současný trend internetových médií, být za každou cenu první a věnuje raději větší energii na ověřování zdrojů. Jde jim o kvalitu. Už se nebojuje o rychlost, ale o přesnost, protože to přináší větší důvěryhodnost.

Myslíte, že ruská propaganda stojí i za vytvoření nejrůznějších pochybných serverů?

Určitě. Oni mají jednu obrovskou výhodu. Oni mohou lhát, protože jak jsem říkal, nejde jim o to přesvědčovat o tom, že Rusko je dokonalé, hlavně šíří chaos a strach. A když se bojíte, tak vypínáte mozek, přestáváte racionálně uvažovat. Nepotřebují si získávat důvěru, jejich vítězstvím je nedůvěra. Mají také rozpočty, o kterých se nikomu ani nesní, a je jim vlastně jedno, jestli jim někdo bude věřit, nebo ne. Ten systém je poměrně jednoduchý: Napíší vymyšlený text, pak lidé s vymyšlenou identitou začnou ten text lajkovat a šířit do různých skupin. Když lidé vidí, kolik lajků to má, myslí si, že je to realita. A už jim nikdo nevyvrátí, že je to lež. Právě z toho důvodu vznikly všechny Sputniky, Aeronety a podobně. Třeba Aeronet působí jako Rudé právo za bolševika, pravda bývá opakem toho, co píšou.

Nedávno jsem byl na srazu Bloku proti islámu a neuvěřitelně mě překvapilo, jak celá akce vypadala. Posezení nad pivem, teplou večeří a záchranou vlasti před dezertem nešlo dohromady s mohutnou revolucí vedenou na sociálních sítích. Myslíte, že existuje propast mezi realitou a sociálními sítěmi a dokáží podobní extremisté tuto realitu vůbec rozlišit?

Obecně schopnost rozlišování reality je problematická. Zároveň platí, že při čtení důkladnějšího životopisu Hitlera – aniž bych to chtěl úplně srovnávat – zjistíte, že zlomový bod přišel právě při řečnění u piva a pečínek. Hitler chodil do hospod a přesvědčoval lidi o své pravdě. Na začátku neměl vůbec úspěch, lidé se mu smáli a posílali ho do háje. Pak se ale společenská situace změnila natolik, že mu lidé začali naslouchat, protože pochopil jejich strach. A z vysmívaného Rakušáka se stal diktátor. To znamená, že je strašně tenká hranice mezi tím, kdy se jedná o nějakou marginálnost a kdy už se děje něco vážného. Zdůrazňuji, že naši a tehdejší situaci nesrovnávám. Přesto si myslím, že je potřeba jistá opatrnost. A že bychom se měli poučit z historie a mluvit s lidmi, kteří se bojí. Tito lidé by se neměli cítit odstrčeni na okraj společnosti. Je nutné s nimi debatovat o všech jejich obavách a informacích, které se na ně valí.

A je taková diskuze dnes vůbec možná? Máte nějakou zkušenost například s debatou s lidmi s IVČRN?

Já jsem přesvědčen o tom, že ta diskuze je možná. Myslím, že nemá cenu debatovat s lidmi jako Konvička nebo Hampl, protože ve chvíli, kdy někdo začne hovořit o koncentrácích a násilí, tak to není partner do debaty a měla by zasáhnout justice. Je tu ale spousta lidí, kteří jsou „jen“ znejistění a s těmi je třeba mluvit. Na jejich strach mnoho populistů sází. Doufají, že pod tlakem paniky si lidé nebudou klást otázky a budou jen doufat v nějakého zachránce, spasitele. Jenže Konvička, Bartoš, ale ani Zeman zachránci nejsou. Jedinou obranou v nesnázích jsou systémová řešení a o těch máme vést debatu.

Například o tom, kolik můžeme přijmout uprchlíků. Jsme mimořádně schopná země a zvládneme přijmout část lidí, kteří žádají o azyl. Je ale jasné, že jich nemůžeme přijmout tolik jako Německo, protože tady nemáme takovou tradici. Německo má dokonale propracovaný systém, jak integrovat cizince. To my nemáme. Myslím si, že nikdo nemůže chtít, abychom zvládli to, co Německo, ale svůj díl pomoci nabídnout můžeme. Měli bychom ukázat pocit sounáležitosti, nejen k uprchlíkům, ale i k zemím, jako je Německo. Potřebují slyšet, že má nějaké partnery. Oni jsou v krizi a hledají spojence. Zatím ale o praktických otázkách nedebatujeme, vše je v rovině emocí. Příkladem takové emoce je text Benjamina Kurase, který napsal o Halíkovi, že je zdegenerovaný a pomatenec, což je na úrovni kanálu.

Kuras je velice specifický příklad. Existuje někdo, kdo by dokázal společnost nějak kultivovat? Prezident, tedy hlava státu, podobné chování legitimizuje. Máme osobnosti, jež by šly lepším příkladem?

Problém české společnosti, historicky, spočívá v hledání osobnosti, ke které bychom se mohli upnout. Smutným příkladem může být osud Beneše v roce 1938 i 1948. Když se podíváte na Spojené státy, Německo nebo Velkou Británii, tak systém vůbec nestojí a nepadá s Obamou, Merkelovou nebo Cameronem. Ten systém bude stále stejný, i kdyby Merkelová prohrála a nastoupil někdo, kdo se vůči uprchlíkům vymezuje silněji. Česko nestojí na institucích a lidech v nich, ale hledáme stále toho jednoho spasitele.

Vezměte si Německo, tam mají skvělá média jako Die Zeit, Der Spiegel, ARD… Navíc tam funguje veřejná síť intelektuálů, politiků, neziskovek. To je u nás potlačeno. Z kvalitních médií zůstaly trosky, veřejní intelektuálové jsou tři, možná čtyři, kteří se nebojí, že se na ně vyleje všechna špína světa. Neumíme vytvářet funkční síť lidí a institucí, která ze shluku lidí žijících na jednom místě dělá fungující společnost a stát. Neexistuje přímo jedna figura, která by mohla jít proti proudu vedeného Zemanem a jemu podobným. Potřebujeme zlepšit systém, který přežije selhání jednotlivců.

Není ale systém, jak jste jej popsal, možná další strašák pro „obyčejné“ lidi? Působí to trochu jako v Orwellovi, kdy strana funguje samostatně bez ohledu na straníky či voliče. Například lidé kolem Hampla se drží hesla vox populi, vox dei a politiky vidí spíše jako loutky lidu.

Vždycky musíte vycházet z toho, že vůle společnosti je správná, protože to představuje základní kámen demokracie. Tento kámen je ale i nejslabším místem celé stavby. Proto je nutné se účastnit veřejného života a debatovat s lidmi, protože to je jediná cesta, jak se nevrátit do totality. Sázejme na lidi, ale dávejme si pozor na psychózu davu. Základem každého z nás by měla být i sebekritika, neustále přemýšlení, jestli postupujeme správně. Z toho hlediska nelze proti Hamplovi postavit nějaký ekvivalent, který byl na podobné, populistické úrovni. Na lež se nemá odpovídat lží.

Socioložka Jiřina Šiklová říká, že obraz každé generace určuje tak asi deset procent aktivních lidí. Stále je zde spor o podobu české demokracie a každý by měl vědět, že je součástí toho sporu, ať se mu to líbí, nebo ne.

Možná u nás máme už takovou povahu, že rádi hledáme nějaké společné nepřátele.

Ano, nejspíše je to dané tím, že jsme často byli „pod někým“, museli jsme bojovat za své sebeurčení, za Rakouska, za Protektorátu, za komunismu, ačkoliv to jsme úplně pod nikým nebyli. Stále jsou tu politici, kteří hledají nové a nové nepřátele. Často smyšlené a proti těm pak bojují. Zemanova politika na tom staví docela výrazně. Ačkoliv si myslím, a mohu se mýlit, že podobná taktika na mladší generace již tolik nefunguje. Tedy ta permanentně nenávistná, vulgární a agresivní rétorika.

Možná jsme pohodlnější.

Možná, ale nemusí to být špatně. Ostatně, nežijeme v žádné válce, takže není nutné být na nějaké stráži. Jde jen o to si uvědomit, že aby ten pohodlný život mohl pokračovat, tak se musíme aspoň trochu zajímat o to, co se kolem nás děje. Chtě nechtě, do nějakého dění bude každý vtažen, protože ti lidé, kteří se teď šikují kolem Konvičky a Hampla se chystají rozhodovat o našich životech, o tom, jak moc bude společnost liberální, jak bude otevřená, co budeme smět říkat. Proto je na místě jistá ostražitost. Údržba demokracie je pořád méně namáhavá, než když ji musíte zcela vybojovávat zpátky.

Myslíte, že v současné konzumní společnosti je vůbec nějaká revoluce možná? Nejsme moc pohodlní?

Já si myslím, že stádium okouzlení konzumem je logické, nevidím v tom až tak fatální problém. Jelikož docela často jezdím na různé diskuze, tak si všímám, že mladí lidé jsou zvídavější než například moje generace, alespoň ta aktivní část. Nedělám si iluze, ale jsem přesvědčen, že přibývá lidí s dobrým rozhledem, zájmem o společnost. Zároveň však mají mladí problém se navzájem nějak komunikačně propojit. Dát síly dohromady. Když vás spojuje něco negativního, tak na ničem jiném než na té negativní emoci většinou nezáleží, ale jakmile se snažíte o pozitivní aktivitu, dochází k neshodám, protože každý má trochu jiný pohled na věc. Současná zásadní otázka je, jak společnost spojit na nějakých základních pozitivních hodnotách, které by sdíleli lidé zleva doprava?

Vede Respekt válku s Milošem Zemanem?

Já myslím, že nevede. Kdyby ano, tak by vypadal úplně jinak. Vidíme, že Miloš Zeman mnoha kroky zásadně ubližuje zdejší společnosti, což lze dokázat. Média nemají bojovat, mají přesně pojmenovat, co se děje, a doložit to. Média mají být schopná bez emocí pojmenovat realitu.

Jak se díváte na to, když o vás mluvčí Hradu prohlašuje, že jste součástí Bakalova impéria? Obvykle se jedná o jeho stěžejní argument proti Respektu. Jak vnímáte podobné nálepkování?

Zcela upřímně? Mně je to úplně jedno. Snažíme se dělat nejlepší časopis, který umíme, a to je všechno. To poslední, co mě zajímá a trápí, je nálepka od mluvčího prezidenta. Současný Hrad používá strategii, kterou praktikovali už komunisté: musíš útočit, útočit, útočit. Jednoduchá úniková strategie. Důležité je, abychom to Hradu nevraceli a i nadále věcně informovali a analyzovali, co prezident dělá. Píšeme časopis pro chytré čtenáře, ti od nás nepotřebují vést za ručičku, sami se rozhodnou, co je zajímá, co ne a co budou dělat.